Interview mit Berta Skip (Psychotherapeutin für Erwachsene) und Nils Schleich (Kinder- und Jugendtherapeut)
Warum engagieren Sie sich im Aktionsbündnis Psychotherapie?
SKIP: Das hat viele Gründe. Es hat damit angefangen, dass diese Kürzung von 4,5 Prozent bei den Psychotherapeuten beschlossen wurde. Wenn das kommt, wird unsere finanzielle Lage viel unsicherer, was sich eins zu eins auf die Patienten übertragen würde. Das würde dazu führen, dass Therapieplätze abgebaut werden und Patient:innen dann noch schlechter versorgt werden können. Deshalb engagiere ich mich. Und auch für meine eigene Zukunft.
Welche Änderungen sind genau geplant und welche Auswirkungen befürchten Sie?
SKIP: Mit dem GKV-Beitragssatz-Stabilisierungsgesetz ist unter anderem eine Budgetierung geplant. Das bedeutet, dass wir weniger Menschen behandeln können. Momentan ist es möglich, dass wir unsere Kassensitze voll ausschöpfen und quasi so viele Patienten behandeln, wie wir wollen und können. Das ist dann nicht mehr erlaubt. Da werden definitiv Kapazitäten an Psychotherapieplätzen wegfallen.
Diese Budgetierung wird also dazu führen, dass Sie weniger Patient:innen behandeln können, und die angedrohten Kürzungen von 4,5 Prozent betreffen Ihre Bezahlung?
SKIP: Ja, genau. Diese Kürzung unserer Bezahlung um 4,5 Prozent kommt dank einer Klage vielleicht gar nicht zustande. Das ist erstmal ausgesetzt. Aber bis das endgültige Ergebnis feststeht – in zwei bis drei Jahren – müssen wir mit der Unsicherheit leben, ob wir dieses Geld vielleicht zurückzahlen müssen.
SCHLEICH: Das ist ein finanzielles Risiko! Bisher war unser Mindesthonorar gesetzlich gesichert. Aber das wurde jetzt ausgehebelt und es wird den Kassen überlassen, ob sie diese Kürzung mitmachen oder nicht.
Was bedeutet das für Ihre Patienten?
SKIP: Die Budgetierung unserer Kapazitäten wird wahrscheinlich bald Realität. In Anbetracht dessen, dass die Patient:innen ohnehin schon unterversorgt sind, halte ich das für eine Katastrophe. Die Wartezeiten sind schon jetzt sehr lang. Ich biete viermal die Woche Gruppentherapie an, die ist mit neun Personen besetzt und selbst da habe ich schon eine Warteliste von sechs Monaten. Als ich noch viel im Einzelsetting gearbeitet habe, war meine Warteliste teils zwei bis drei Jahre lang!
Der Bedarf wurde schon lange nicht mehr wirklich geprüft. Es gibt eine reale Unterversorgung. Und dann noch zu kürzen bedeutet, dass die Menschen einfach im Stich gelassen werden mit ihren psychischen Problemen. Das heißt langfristig noch mehr Arbeitslose, dauererkrankte und frühberentete Menschen, die nicht mehr leistungsfähig werden können, weil sie nicht unterstützt werden.
Sind Kinder und Jugendliche besonders stark davon betroffen?
SCHLEICH: Man sieht gerade nach der Pandemie die Auswirkungen im Kinder- und Jugendlichenbereich exorbitant steigen. Das System der Jugendhilfe kollabiert. Die Psychiatrien können teilweise gar nicht mehr aufnehmen, so voll sind die schon. Im ambulanten Bereich sieht die Lage noch schlechter aus. Eigentlich gibt es genug approbierte Kinder- und Jugendlichentherapeuten – so wie mich. Die kriegen aber keinen Kassensitz. Ich habe einen Termin bei der Kassenärztlichen Vereinigung gehabt und die haben gesagt: „Vor 2028 brauchen Sie sich gar keine Hoffnung auf einen Kassensitz zu machen.“ Den braucht man aber, um mit der Krankenkasse abzurechnen.
Warum sind die Kassensitze so knapp?
SCHLEICH: Das ist eine politische Entscheidung. Die Frage ist: Was ist uns psychische Gesundheit von Menschen wert? Was ist uns Zufriedenheit von Menschen wert? Man könnte auch fragen, was uns die Zukunft wert ist, auch von Kindern und Jugendlichen.
Wie werden diese Reformpläne eigentlich begründet?
Alles, was Sie bisher gesagt haben, spricht dagegen.
SKIP: Die Begründung ist, dass es nicht so viel Geld gibt, wie das System fordert und Erkrankte brauchen. Es gibt ja unfassbar viele Kürzungen gerade unter der Vorgabe: „Das System muss sparen!“ Es darf nur so viel bezahlt werden, wie auch eingezahlt wird, und dem fällt alles zum Opfer.
SCHLEICH: Wir erwirtschaften ja formal betrachtet nicht sonderlich viel, was so aber nicht stimmt, denn jeder investierte Euro in Psychotherapie bringt gesamtgesellschaftlich vier Euro. Eine Kurzzeittherapie im ambulanten Setting von 24 Stunden kostet circa 2.400 Euro. So viel kostet eine Woche Kinder- und Jugendlichenpsychiatrie. Die Frage ist: Wie lange sollen sich Dinge chronifizieren, damit Menschen schließlich in Kliniken gehen müssen, weil sie keinen ambulanten Therapieplatz bekommen?
Warum ist es eigentlich so schwierig, einen Therapieplatz zu bekommen?
SKIP: Die Bedarfsplanung ist einfach unfassbar veraltet.
SCHLEICH: Die stammt aus 1999. Aus dieser Sicht ist Kassel „überversorgt“. Hessen hat mitunter noch die beste Versorgungslage. Hier kommen auf 100.000 Einwohner:innen 53-55 Therapeuten. Was auch schon erschreckend wenig ist. Und für die Kinder und Jugendlichen gibt es keine gute Bemessungsgrundlage. Man richtet sich nach den Zahlen für Erwachsene, was aber so nicht funktioniert. Bei Kindern kann man die Anzeichen für psychische Probleme schon früh erkennen, man kann nur nichts dagegen machen, wenn man niemand findet, der sie behandelt.
Nehmen die psychischen Probleme bundesweit zu?
SKIP: Ja, das stimmt im Grunde. Man muss ja auch die ganzen Krisen betrachten, die jetzt stattfinden: Klimakrise, Kriege, die Coronakrise. Es sind viele Belastungsfaktoren, die aktuell wahnsinnig zusammenkommen. Dann kommen individuelle Belastungen noch hinzu. Dass Menschen aktuell mehr leiden, ist nachvollziehbar. Auch Armut ist eine große Gefahr!
Gibt es in Kassel genügend Beratungsstellen für Kinder, Jugendliche und Familien? Und kommen am Ende nicht nur die Kinder von Familien, die wissen, wie man an Hilfe kommt, in Therapie?
SCHLEICH: Für Kinder und Jugendliche gibt es in Kassel die Caritas, die Diakonie und das Kasseler Familienberatungszentrum. Die haben im Monat etwa 90 Beratungen, die sie bezahlt bekommen, aber mindestens doppelt so viele Beratungsgespräche. Die sind also schon völlig überlaufen. In den Beratungsstellen und auch in der ambulanten Therapie landen tatsächlich vor allem bestimmte Familien. Ich habe also eher den Sohn vom Oberarzt da, als den Sohn vom Kioskbetreiber.
SKIP: Einkommensschwache Familien haben oftmals nicht die Kraft, sechs Monate lang immer wieder mögliche Therapieplätze durchzugehen und so viele Absagen von Kassen-Therapeuten zu sammeln, dass sie zu einer privaten Praxis gehen dürfen und dann vielleicht Leistungen bezahlt bekommen. Dann muss es eben so schlimm werden, dass es keine andere Option mehr gibt…
Also ist das ganze System völlig überlastet?
SCHLEICH: Es kollabiert!
SKIP: Die Kliniken sind ja auch völlig überlaufen. Sowohl im Kinder- und Jugendbereich als auch mittlerweile im Erwachsenenbereich, wo selbst bei akuten Fällen Patienten monatelang warten. Manche sind schwerst depressiv oder sogar suizidgefährdet.
Was ist der Grund dafür, dass nicht genügend Geld in diesen Bereich investiert wird?
SKIP: Ich glaube: Es ist eine Frage der Verteilung. Und die Verteilung findet so statt, dass aus dem Gesundheitssystem entzogen und in andere Bereiche investiert wird.
SCHLEICH: Das ist auch eine politische Willensfrage. Wir beide haben noch im alten System gelernt. Wir mussten im Durchschnitt 80.000 Euro für die Ausbildung ausgeben – privat. Dann gab es Reformen mit der Idee, dass Leute das nicht mehr tun müssen. Aber keiner hat sich berufen gefühlt, die Therapieausbildung auch zu finanzieren. Deshalb wird es in den nächsten 5-10 Jahren keine Fachtherapeut:innen mehr geben, weil die sich einfach nicht ausbilden lassen können. Aktuell ist jeder dritte Psychotherapeut in Deutschland über 60.
Würden Sie den Beruf der Psychotherapeuten trotzdem empfehlen?
SKIP: Es kommt darauf an, wie sich das weiterentwickelt. Vom Beruf an sich ist das wirklich toll! Es ist schön, die Entwicklung von Menschen zu erleben und zu sehen, was man erreichen kann in diesem gemeinsamen Arbeiten miteinander, was für Lebensperspektiven entstehen und diese Lebensqualität, die zurückgegeben werden kann. Aber es ist eben kein Ehrenamt und wenn man auf Dauer damit in finanzielle Nöte gerät und seinen eigenen Lebensunterhalt nicht mehr zahlen kann, weiß ich nicht, ob ich anderen eine Praxis empfehlen würde. Ich bin selber schon am Hadern, ob ich meinen Kassensitz perspektivisch behalte.
SCHLEICH: Es gibt auch Leute, die kaufen jetzt für 25.000 Euro einen halben Sitz nach, um einen ganzen zu haben, und dann so weiterarbeiten zu können wie bisher. Ein irrer finanzieller Aufwand, dabei gab es diese Kassensitze in den 90er Jahren umsonst.
SCHLEICH: Und zeitgleich reduziert das wieder Psychotherapieplätze, wenn jemand so eigentlich nur seine bisherigen Leistungen weiter erbringen kann. Es gibt dadurch keine zusätzlichen Plätze.
Gibt es auch Kolleg:innen, die ganz aus diesem öffentlichen Gesundheitssystem rausgehen?
SCHLEICH: Also in den Großstädten ist das Standard. Ich kenne viele aus dem Köln-Bonn-Raum, die kaufen sich gar keine Sitze mehr, weil sie 100.000 Euro dafür zahlen müssten. Da gibt es so viel Bedarf, die füllen ihre Plätze einfach nur über Privatpatienten oder eben über dieses Ersatzverfahren.
Was für Veränderungen bräuchte es aus Ihrer Sicht für eine gute psychotherapeutische Versorgung?
SKIP: Also eigentlich mehr Sitze und mehr Psychotherapieplätze. Es muss anerkannt werden, dass frühzeitig reagiert werden muss und nicht erst, wenn es schon brennt. Wenn man frühzeitig den Menschen eine Therapiemöglichkeit gewährt, könnte vieles schon früher abgefangen werden, bevor es sich chronifiziert und wirklich schlimm wird.
SCHLEICH: Wie soll jemand, der sehr krank oder depressiv ist, erstmal eine kassenärztliche Liste durchgehen mit 50 Namen, bevor man höchstens zu drei Gesprächen eingeladen wird, wo man dann noch zweimal mindestens hört: „Ne, gar nicht oder frühestens in einem Jahr.“ Es gibt jetzt sogar die Überlegung, dass man nur noch Härtefälle behandelt und die „weniger schlimmen Sachen“ erstmal beiseitelässt. Wir müssten dann sozusagen Triage machen oder warten, bis die Leute „krank genug“ sind.
Welche konkreten Forderungen haben Sie an die Politik?
SKIP: Die sollten das Geld endlich mal sinnvoller verteilen. Es ist nicht so, dass das Geld nicht da ist. Es fließt in die falschen Ecken! Meine Forderung wäre, zu gucken: Was können wir wirklich nachhaltig und zukunftsträchtig in diesem Bereich investieren, damit die Wirtschaft florieren kann, damit die Menschen Leistung erbringen können und das im besten Fall sogar wollen. Es ist ja meistens nicht so, dass die Menschen nicht leisten wollen, aber sie werden daran gehindert, es zu können.
Was braucht es speziell, um die psychische Gesundheit von Kindern und Jugendlichen zu stabilisieren?
SCHLEICH: Ich denke auch erstmal mehr Plätze. Aber es ist auch wichtig, da mehr Sozialarbeit zu installieren, denn Kinder- und Jugendlichentherapie funktioniert ja nicht wie eine Autowerkstatt, dass Eltern ihr Kind hinbringen, dann mache ich das irgendwie wieder ganz und dann holen sie es wieder ab. Da muss ein ganzes System angeschaut werden, oft ruckelt es im ganzen System. Es bräuchte mehr und bessere Jugendhilfe, mehr Schulsozialarbeit, mehr Psychotherapie, die vielleicht auch in die Schulen kommt, und auch mehr Plätze in Wohngruppen.
Was davon könnte man auf lokaler Ebene umsetzen?
SCHLEICH: Das einfachste wäre, medizinische Versorgungszentren (MVZs) in den Stadtteilen einzurichten, wo man Psychotherapie, Logopädie, Ergotherapie etc. bündelt. Wenn man schaut, wo Praxen für Kinder und Jugendliche sitzen, dann wird man Vorderer Westen sehen und Wilhelmshöhe, aber nicht Nordholland, Waldau oder Bettenhausen. Es wäre total sinnvoll, das nahe vom Wohnort der Menschen anzubieten, für Kinder und Jugendliche gut erreichbar und langfristig finanziert. Das wäre machbar.
Wir haben mit Vitos hier einen großen Player. Die bauen gerade ein MVZ für Erwachsene auf, aber warum nicht auch für Kinder? Die KJP weiß seit Jahren, dass es brennt. Ich hatte da Sitzungsrunden mit meinem Oberarzt, wo wir selektiert haben: Wen entlassen wir, wem geht es am wenigsten schlecht? Die werden dann mit Medikamenten nach Hause geschickt, damit andere schwere Fälle aufgenommen werden können …
Also ist es in den Kinder- und Jugendpsychiatrien auch ein Problem, dass diese Großkonzerne gewinnorientiert sind?
SCHLEICH: Ja, total.
Wären Sie daran interessiert, Bundesministerin oder -minister zu werden?
SKIP (lacht): Das ist nicht meine Rolle!
SCHLEICH: Das wäre etwas größenwahnsinnig, aber wenn ich mir angucke, dass Phillip Amthor sich Strandkörbe auf Terrassen stellen kann, dann kann ich auch Gesundheitsminister werden. Dann ist wohl alles möglich! (lacht)
Wenigstens wären Sie vom Fach und hätten konkrete Verbesserungsvorschläge!
Vielen Dank für das spannende Gespräch!